МН: Почему вы "расстались" с каналом, на котором работали много лет?
М . Швыдкой: Все форматы со временем выдыхаются, тем более форматы-долгожители, а "Театр TV" выходил около 14 лет. Когда мы поняли, что наши отношения со вторым каналом исчерпались, мы решили закрыть проект. И вскоре вместе с Сергеем Варновским, продюсером и режиссером программы, обратились к Константину Эрнсту с рядом новых идей. При их обсуждении Константин Львович неожиданно сказал: "Новые проекты, разумеется, могут иметь место, но, может быть, вы попробуете вдохнуть жизнь в старый?"

МН: Что он имел в виду?
М. Швыдкой: "Усилить" сценарную конструкцию программы, сделать ее более жесткой. Хотя в импровизационных программах сделать это трудно, поэтому у них такая тяжелая судьба. Сегодняшнее телевидение не терпит импровизации, особенно в развлекательных программах. Вся их партитура тщательно выписана, существование ведущих и участников шоу заключено в жесткие рамки, а я всю жизнь занимался другим телевидением. По-моему, и для публики импровизация гораздо интереснее сценарного телевидения. Импровизационный дух мы постараемся сохранить в "Приюте комедиантов". Насколько это удастся, покажут первые программы. Нас поставили в очень жесткое время: в августе мы дважды выйдем в субботу в 21.20. В этом тайм-слоте у нас сильнейшие конкуренты. Мы, безусловно, нервничаем, но, начиная работать на Первом канале, хотим поблагодарить канал "Россия"

МН: За что, если не секрет?
М.Швыдкой: На "России" мы жили совсем неплохо. Бывает, что канал и авторы программы устают друг от друга, это нормально. Конфликтов у нас не было. У меня остались добрые отношения с Олегом Добродеевым, Антоном Златопольским и всей командой ВГТРК. ВГТРК - это все-таки мой дом, и я до сих пор работаю на канале "Культура", где выходит программа "Культурная революция"

МН: Сколько же программ вы будете вести в новом сезоне?
М. Швыдкой: Три: "Приют комедиантов", "Культурную революцию" и "Жизнь прекрасна". Хотя сейчас не совсем ясно, как будет выходить программа "Жизнь прекрасна" на канале СТС. Канал, не удовлетворенный итогами прошлого сезона, пытается изменить программирование и найти нам другое место в сетке. Раньше мы выходили в воскресенье в 12 часов дня. Сейчас есть идея сделать нас спецпроектом и ставить в праздничные дни. В последнее время нас ставили и в субботу, и в воскресенье в 10 часов утра, хотя мне кажется, что для такой программы это слишком рано. Но расставаться с СТС нам бы не хотелось.

МН: Когда вышла программа "Жизнь прекрасна", только ленивый не иронизировал по поводу ее ведущего - поющего и пляшущего чиновника, руководителя Федерального агентства по культуре и кинематографии.
М. Швыдкой: Да ради бога! Серьезные люди гораздо страшнее. Они и угробили Советский Союз, ведь кроме Интернационала ничего не пели.

МН: Ваше ретрошоу не является своеобразной музыкальной пропагандой советского образа жизни?
М. Швыдкой: В такой пропаганде я не вижу ничего плохого. Советские песни писали очень талантливые люди. К тому же в песнях мы воспринимаем не идеологию, а нечто другое. Мы поем скорее музыку, чем слова. Я знаю, как эту программу смотрят за границей. Мне писали друзья из Америки: когда идет программа "Жизнь прекрасна", все наши перестают звонить друг другу и поют под телевизор. И речь идет о людях, уехавших из Советского Союза 25 лет назад! Я не думаю, что они ностальгируют по советскому строю.

МН: Ностальгия стала одним из главных трендов российской жизни. В прошлом многие ищут сейчас опору. Как вы думаете, почему?
М.Швыдкой: Люди начинают ностальгировать по прошлому, когда они перестают верить в будущее и радоваться настоящему. Вера в то, что рай в прошлом, парализует человека. Смирение - не лучшая позиция в жизни, исключающая возможность развития. Чаще всего в прошлом ищут оправдание, но ностальгия как общественное явление свидетельствует о том, что в современной жизни людям не хватает идей. При обращении к прошлому важно понять что мы наследуем. История многослойна и многосложна, нас же, как правило, призывают вспомнить только "избранные места". А это не дает ясной исторической перспективы. Экономический и идеологический коллапс 1990-х был расплатой за долгие годы большевистского правления, а нас пытаются уверить, что это следствие беспомощности демократов и других злоумышленников новой формации. На самом деле мы заплатили за трагическую утопию, которую строили на протяжении 70 лет.

МН: Зачем же далеко не бесталанные и не глупые люди, в том числе ваши коллеги-телевизионщики, занимаются реконструкцией бесславной эпохи?
М.Швыдкой: В нашем сознании все перепутано - государство, социальный уклад, родина, отечество. Слово "отечество", кстати, не любили советские идеологи

МН: Ну как же, а строчки Маяковского, ставшие одним из главных советских лозунгов: "Отечество славлю, которое есть, и трижды - которое будет"?
М.Швыдкой: И все-таки слово "отечество" было не в чести - в нем слышалось приятие всего, что было в русской истории. В советское время патриотизм понимался не иначе как демонстрация превосходства социалистического строя над всеми предшествующими режимами. Сегодня можно не любить власть, но не любить отечество нельзя. Любить его надо так, как любят родителей, плохих и хороших, несмотря ни на что. Любовь к отечеству тоже не предполагает идеализации. Некоторые считают, что из патриотических соображений надо создавать мифы. А по мне, надо знать всю правду, это не умалит любви. Как писал Федор Михайлович Достоевский? "Полюбите нас черненькими, беленькими всякий полюбит".

МН: Так сейчас нам пытаются открыть правду или снова морочат голову?
М.Швыдкой: Была такая замечательная болгарская пьеса "Я обещаю тебе светлое прошлое". У нас происходит нечто подобное. В 90-е годы казалось, что для познания истории нужно просто поменять в прошлом плюсы на минусы, но в истории никогда не было простых схем и решений. Александр Невский искал союза с Ордой не от хорошей жизни, а первой в атаку на Казань со стороны войск Ивана Грозного шла татарская конница.История многослойна и многосложна, ее непросто осмыслить. И когда теперь нам "впаривают" нечто благостное, бессмысленно-сентиментальное и утверждают, что это и есть историческая правда, а все остальное - очернительство, это заведомая ложь. Попытка подстроить жизнь под идеальное прошлое обречена на провал.

МН: Некоторые мифотворцы ссылаются на... Голливуд. Мол, взлелеянная кинематографом американская мечта изменила сознание и жизнь миллионов людей, построивших великую страну
М.Швыдкой: А Гете говорил: "Жизнь важнее идей". Даже если мы придумаем идеальную модель прошлого и настоящего, жизнь все равно возьмет свое. Людей надо ориентировать на будущее, а не на прошлое. Ребятам, родившимся в год перестройки, исполнилось 22 года! Выросло новое поколение, у которого свои представления о прошлом. И мы сделаем колоссальную ошибку, если продолжим заниматься его мифологизацией.

МН: А что делать с настоящим? С чудовищной бедностью и социальным расслоением
М.Швыдкой: Я много езжу по стране и вижу: жизнь изменилась к лучшему. Конечно, это трагедия, что 20% российского населения живет за чертой бедности, но в целом люди живут лучше, чем прежде. Проблемы заключаются не только в экономике, но и в психологии. Мы испытываем другие проблемы и сталкиваемся с другими жизненными коллизиями, нежели 15 лет назад.

МН: Соблазнов больше, чем реальных возможностей?
М.Швыдкой: Жизнь стала великим искушением. Тем, кто живет бедно, не очень приятно наблюдать за тем, как живут богачи. Но говорить, что жизнь изменилась к худшему, нельзя. Еще несколько лет назад 85% населения считали, что при советской власти жилось лучше, а сегодня - только 60%. Россия - страна бедная и левая, но не надо искать в этом повод для создания иллюзии о коммунистическом рае, который мы потеряли. Да, у нас были общие радости и достижения, такие, как полет Гагарина, но крестьяне не имели паспортов, а провинция голодала в мирное время. Я помню, как мы тащили из Москвы самую простую еду. Масло, мясо, кофе, сахар, консервы. Сегодня это кажется дикостью, но мы отчего-то боимся признаться, что стали жить лучше. Впрочем, у нас не вербализованы многие основополагающие вещи. В этом корень наших проблем.

МН: Кто же должен заниматься вербализацией? Президент? Деятели культуры?
М. Швыдкой: В обществе должна быть постоянная дискуссия, прежде всего исторического толка. Если мы не поймем трагедии прошлого, мы не оценим достижения настоящего. За 15 лет страна прошла огромный путь.

МН: А где дискутировать будем? Телевидение давно уже изгнало со своих каналов живое слово и живую мысль. Ему удобнее работать с мифами.
М. Швыдкой : Телевидение имеет свои ограничения. Недаром мой продюсер на "Культурной революции" постоянно просит "Миша! Не употребляй сложноподчиненных предложений!" Телевидение требует простой рубленой фразы. Как говорят американцы, ток-шоу рождаются из мусора Голливуда. Отвергнутые там сценарии приспосабливают под "малый экран". Это все мусор - трэш. И телевизионные тексты - отнюдь не литература. Я стал ловить себя на том, что мне становится трудно написать серьезный книжный текст. Я  отвык   сложно   мыслить

МН: Единственным пристанищем для  сложно   мыслящих  остается канал "Культура"?
М . Швыдкой : Читать лекции Хайдеггера невозможно даже на этом канале. Кстати, блестящие лекции Андроникова и Лотмана писались специально для телевидения. Не адаптируя, использовать их было невозможно. Сейчас на "Культуре" идет колоссальное количество современного музыкального и театрального материала самого высокого уровня. И в этом, на мой взгляд, состоит историческая миссия канала: он фиксирует самые яркие явления и события культуры и, по сути, создает культурный фонд нации.

МН: Каналу "Культура" еще удается противостоять коммерциализации, как ржавчине, пожирающей наше телевидение. Сама культура все больше коммерциализируется
М. Швыдкой : Некоторые сегменты культуры давно уже стали коммерческими - книгоиздание и все медиа. На наших глазах коммерциализируются кинематограф и интернет. Это неизбежный феномен потребительского общества. Я считаю, чем больше коммерциализируется культура, тем сильнее должно быть влияние государства.

МН: Помнится, это уже было в советские времена.
М. Швыдкой: Я о другом. Власть должна опекать художника, создавая ему условия для творчества, но художник должен быть дистанцирован от власти, иначе он станет зависимым и перестанет быть творцом. Близость к власти - это наркотик. При условии достаточной мастеровитости художник может имитировать искусство, но в его творчестве не будет абсолютной внутренней свободы, без которой невозможно искусство подлинное, а не мнимое. У меня, например, такой свободы нет: работаю ли я на телевидении или пишу книжки, я все равно остаюсь чиновником.

МН: Государственная служба мешает вашей телевизионной деятельности?
М. Швыдкой: Нет. Телевидение - лишь иная форма моей основной деятельности. Человеку из "ящика" легче добиться того, чтобы его услышали. Мои программы - это редкая возможность быстрее донести до общества те идеи, которые очень долго будут доходить до него обычным бюрократическим путем. Культура - это особая сфера деятельности с отложенным эффектом

МН: Такой бюрократии, как в культурной сфере, у нас, пожалуй, нет нигде. Два министерства - ваше Федеральное агентство и ведомство Александра Соколова. Как долго будет продолжаться этот управленческий абсурд?
М. Швыдкой: Сам я сторонник того, чтобы регулированием госполитики в области культуры занималось Министерство, а агентство превратилось в ряд некоммерческие организаций - скажем, в Институт кино, Институт театра, музыки и живописи, Институт реставрации и охраны памятников. Институт кино занимался бы тем, чем занимается сейчас наше Управление кинематографии, но на других принципах, формируя различные фонды для поддержки кинематографа на отчисления от проката. Так можно было бы увеличить государственное дотирование кино. Некоммерческие организации как хозяйствующие субъекты были бы более эффективны, чем нынешние министерства. Все равно, как показывает жизнь, люди чаще обращаются не туда, где дают законы, а туда, где дают деньги

МН: К вопросу о законах. Как вы относитесь к закону о приватизации памятников, вызвавшему неоднозначную реакцию общества?
М.Швыдкой: Общество может не волноваться: никто не собирается приватизировать Третьяковскую галерею или Большой театр. Они все равно останутся тяжелейшим бременем на плечах государства. Если государство сможет передать памятники на региональный или частный уровень, можно будет только порадоваться. Вообще, их надо не продавать, а отдавать за рубль. В этом я согласен с руководителем Россвязьохранкультуры Борисом Антоновичем Боярсковым. Но речь должна идти не о Гостином Дворе в центре города, который схватит любой инвестор, а о гибнущих памятниках без коммерческой перспективы.Когда в 1995 году вышел указ о возможности приватизировать памятники в Нижегородской области, никто не встал в очередь на приватизацию. Сегодня в ней тоже никто не стоит, ведь всех интересуют только коммерчески эффективные объекты, которых не так уж много. При этом крупные города могут позволить себе реконструкцию разрушающихся объектов старины, а провинциальные центры - нет. Там, где памятники нельзя использовать в хозяйственных и коммерческих целях, содержание их становится огромной проблемой.

МН: Как же можно их сохранить?
М. Швыдкой: Сделать это по силам только государству. Не поднять их никакому инвестору. Нет в стране такого количества свободных денег, которые можно было бы выложить на 20 тысяч федеральных памятников. В Тверской области предлагают взять усадьбы - берите, инвестируйте, мы продаем! Желающих нет. Дорого и обременительно, ведь владельцы памятника не свободны в его использовании. Гораздо проще построить новодел и все устроить по собственному вкусу. А в памятнике самовольно ни одной розетки не поставишь. Все нужно согласовывать

МН: Для нашего государства культура всегда была непосильным бременем. Стоит ли надеяться, что отношение к ней изменится к лучшему?
М. Швыдкой: Культура для любого государства - непосильное бремя. Не надо думать, что мы сталкиваемся с проблемами, о которых не знают где-нибудь в Германии или Японии. На Западе, кстати, в системе управления культурой социализма гораздо больше, чем у нас. Сейчас в Германии пытаются провести реформу управления учреждениями культуры, ввести трехлетние контракты, и общество этим страшно недовольно. Люди хотят патернализма в социальной сфере. На чем сломалось правительство Шредера? Оно стало урезать социальные выплаты. Когда выяснилось, что надо менять всю систему социального и медицинского обеспечения, люди впали в настоящую панику. Они ведь не жили в таком обществе, которое им предложила власть. Ключевой вопрос для нашей культуры - по этому поводу я часто спорю с некоторыми коллегами - это не только сохранение традиций, но и одновременное формирование общества, ориентированного на новые ценности, адаптированного к новым социальным условиям. Не надо делать вид, что существуют якобы особые русские ценности, отличные от ценностей английских, польских или французских. Да, у нас есть свои особенности, но все мы живем в христианской цивилизации, и важно сохранить общечеловеческие ценности, объединяющие мир. В этом смысле позиция Русской православной церкви мне ближе, чем позиция некоторых людей, желающих быть святее папы римского. Она открыта миру

МН: Кого это вы имеете в виду?
М. Швыдкой: Есть люди, которые все время играют в игру, в которой я западник, а они - патриоты-традиционалисты. Да, я всю жизнь занимался западной культурой и сегодня могу с уверенностью сказать: для того, чтобы понять Россию, нужно посмотреть на нее со стороны. Тогда понятнее, какие ценности для нее важны. Когда нам говорят: "Наши ценности - Толстой и Достоевский", это не совсем верно. Наши ценности - Толстой и Достоевский, но еще и Флоренский, и Бердяев. Христианство Толстого отличается от христианства Булгакова или Розанова. Мы должны научиться уважать свое прошлое, сохранять традиции, народные национальные ценности, но одновременно понимать, что все это необходимо для того, чтобы оценить уникальность и неповторимость настоящего и ориентироваться на будущее, которое мы должны построить для России. Наша задача - сделать людей счастливыми. Тогда и страна наша будет великой.

МН: Но ждать, что государство принесет на блюдечке рецепты всеобщего процветания и бюджеты для их реализации все же не стоит?
М. Швыдкой: Напомню вам слова Бердяева: "Государство существует не для того, чтобы на земле был рай, государство существует для того, чтобы на земле не было ада". Все остальное должны делать люди - умные, талантливые, образованные. И государство совершает колоссальную ошибку, не желая вкладывать деньги в культуру. Некультурные, душевно неразвитые люди новой России не построят. Они всегда будут опасны для власти, государства и страны, потому что будут завистливыми и агрессивными. Если государство думает о своем будущем и о будущем отечества, которое доверило ему управлять страной, оно должно заботиться о культуре. Сегодня некоторые государственные деятели отдают приоритет образованию. Это неправильно. Образования без культуры не бывает - почитайте Солженицына, Гегеля. Да и любой умный человек вам скажет, что образованные, но душевно неразвитые люди приведут мир к катастрофе.

Подпись: Елена Ланкина, Роман Мухамеджанов.